Libéralisme et illibéralisme au XXIe siècle

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Entretien de Peyton Gouzien avec Jeff Deist, publié dans The Austrian, Vol. 8, No. 3 (© : BY-NC-ND), une publication du Mises Institute, et Traduit par LA-REPUBLICA. Cette traduction n’a pas été réalisée par The Austrian et ne doit pas être considérée comme sa traduction officielle. Ainsi, The Austrian ne saurait être tenue responsable du contenu de la traduction ni des erreurs qu’elle pourrait contenir.

Voir ou citer l’article original : Gouzien, Peyton, “Liberalism and Illiberalism in the Twenty-First Century”, The Austrian 8, no. 3 (2022): 18–27.


Peyton Gouzien : Bienvenue à Repeal the 20th Century*. J’ai un invité très spécial, Jeff Deist. Pour ceux qui ne le savent pas, Jeff Deist est le président du Mises Institute et anime le podcast Human Action de l’Institut.

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Je voulais vous avoir, M. Deist, parce que je vous ai vu parler de l’illibéralisme du XXe siècle et, comme vous le savez, le nom du podcast est Repeal the 20th Century, qui est une citation directe de Murray Rothbard «Stratégie pour la droite», dans laquelle il dit: «Beaucoup de critiques de la droite disent que ce que nous voulons faire, c’est abroger le XXe siècle». Et il dit: “En fait, c’est exactement ce que nous voulons faire”. Commençons par le grand aperçu des raisons pour lesquelles vous pensez que le XXe siècle est un siècle illibéral.

Jeff Deist : C’est difficile. On pourrait être ici toute la nuit. Ce que nous devons comprendre, c’est que le libéralisme en tant que mot et en tant que concept a été terriblement abâtardi, et il en va de même pour le libertarianisme. Nous avons ici quelques termes très chargés. Nous aimerions penser que le libertarisme est le nouveau mot pour le libéralisme. Ce n’est pas tout à fait vrai, mais supposons simplement que c’est le cas. Ce dont nous parlons quand il s’agit de libéralisme est du XIXe siècle, pas du XXe. Ce que Mises veut dire dans son livre Libéralisme et quand il écrit sur la nature de l’État dans le Socialisme, il veut vraiment dire libéralisme. C’est le libéralisme, c’est au début du XXe siècle qu’il écrit, donc évidemment, il écrit sur le XIXe siècle dans le rétroviseur.

La première erreur que font tant de gens est de supposer que le XXe siècle a été en quelque sorte un triomphe du libéralisme. Rien ne pourrait être plus éloigné de l’affaire. L’Occident au XXe siècle signifiait la banque centrale, cela signifiait les impôts sur le revenu, cela signifiait les régimes de retraite de la sécurité sociale, et la Grande Société et les programmes de prestations. Cela signifiait deux horribles guerres mondiales. Pour les États-Unis, cela signifiait une terrible action policière en Corée. Nous sommes toujours là soixante-dix ans plus tard, dépensant des billions de dollars tout au long de ces soixante-dix ans. Cela signifiait un bourbier au Vietnam. Et puis vers la fin du XXe siècle, sous Bush premier, cela signifiait une terrible incursion au Koweït et en Irak.

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Il n’y a rien de libéral dans tout cela. Et donc, je suis certainement d’accord avec Murray Rothbard dans cette idée que nous devrions abroger ces choses. Je pense que c’est une aussi bonne ligne de démarcation que n’importe quelle autre entre, disons, une variété de jardin, ou Beltway, libertaire et un Rothbardien.

Peyton Gouzien : Pensez-vous que le XXe siècle a été un triomphe libéral ou un désastre illibéral ?

Jeff Deist : C’est un peu grandiose, ce n’est pas si dramatique. De toute évidence, il y a eu de très, très, très bonnes choses qui se sont produites tout au long du XXe siècle dans le domaine de la technologie et autres. Nous ne devrions pas le peindre avec un pinceau trop large, mais si nous essayons de proposer des paramètres généraux aux fins de la conversation, je pense que c’est un bon point de départ. Et de mon point de vue, le XXIe siècle n’a pas commencé en fanfare, c’est un euphémisme. Le problème est que nous sommes tous pris dans cette idée qu’il doit y avoir du nouveau, du nouveau, du nouveau. Il doit y avoir une nouvelle économie, il doit y avoir une nouvelle théorie politique. La seule nouveauté est la technologie. C’est la seule nouveauté. Il n’y a vraiment rien de nouveau sous le soleil quand il s’agit d’organiser les affaires humaines ou quand il s’agit de la nature humaine, un concept que nos amis progressistes rejettent fondamentalement. Et quand je dis amis progressistes, je veux dire de tous bords. Il y a des progressistes libertaires, des progressistes de gauche, des progressistes de droite. Un progressiste est simplement quelqu’un qui croit que les humains peuvent et doivent être perfectionnés pour servir un objectif collectif ou étatique plus large et qu’ils ne sont pas des gens déchus. Nous pouvons effectivement être des transhumains si nous utilisons suffisamment de technologie et si nous aidons simplement les gens à surmonter ces vieux attachements tenaces qu’ils ont à l’ancienne.

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Alors oui, je pense que le XXe siècle devrait être considéré de manière illibérale et que le projet du XXIe siècle devrait être “Que pouvons-nous faire ou défaire de cette période?”

Plus j’y pense, plus la technologie est une épée à double tranchant. Cela a été une énorme aubaine pour l’humanité, et cela a également été une énorme menace pour l’humanité, comme lorsque les États mettent la main dessus. Oui, nous devrions utiliser la technologie, nous devrions utiliser la privatisation, nous devrions utiliser des modèles privés de gouvernance, mais je pense que le XXe siècle, surtout si vous le voyez à travers Democracy : The God That Failed de Hoppe, cela nous donne cette capacité aujourd’hui. Lorsque vous passez de l’aristocratie à la démocratie, cela ne signifie pas nécessairement que les choses deviennent plus libérales. La démocratie ne supprime pas le problème des oligarques, elle le transfère peut-être d’un monarque héréditaire ou d’un autre type d’aristocrate à une élite managériale bureaucratique démocratique, et cela va au-delà du gouvernement ou du soi-disant État profond, les agences fédérales . Cela concorde avec les médias, le milieu universitaire, la culture populaire, les ONG et les confessions religieuses. C’est plus large que l’État.

Mais nous avons cette sagesse que le XXe siècle nous offre que nos grands-parents n’avaient pas, que Mises n’avait pas quand il louait la démocratie comme permettant le transfert pacifique du pouvoir. Nous avons cette sagesse et ce recul. Alors profitons-en. Disons simplement que la démocratie n’est pas la forme complète et définitive de gouvernance. Je ne m’intéresse pas au gouvernement, mais je m’intéresse à la gouvernance, deux choses très différentes. Et je pense que nous pouvons faire beaucoup mieux au XXIe siècle si nous surmontons certains de nos principes : la démocratie, l’égalitarisme et l’idée que le vote résout les choses. Ce que je dis, c’est que nous n’avons pas l’excuse de l’ignorance avec le vingtième siècle pour nous guider. Nous commençons là, et nous commençons à redéfinir le libéralisme loin de son usage courant et vers le rétroviseur, vers une conception plus du XIXe siècle du terme, qui était rigoureusement la propriété et l’autodétermination.

Peyton Gouzien : Vous avez mené un sondage sur Twitter dans lequel vous avez demandé aux gens : « Pensez-vous que le XXe siècle a été libéral ou illibéral ? C’est une très bonne ligne à utiliser pour séparer le bon grain de l’ivraie – dans ce cas, les Rothbardiens des libertaires du Beltway – dans leur vision du XXe siècle. Une autre question pour séparer le bon grain de l’ivraie, pour ainsi dire, est “Êtes-vous anti-guerre ou pas ?” Si vous êtes anti-guerre, alors vous pouvez être convaincu des positions A, B et C. Si vous ne l’êtes pas, même si vous êtes d’accord avec nous sur d’autres choses, cela prédit des positions vraiment horribles.

Pourquoi pensez-vous que le XXe siècle a été illibéral ou libéral et a exposé les zones les plus sombres des soi-disant libertaires ?

Jeff Deist : C’est une bonne question. Je pense que l’économie n’est vraiment qu’un autre terme pour la société. Et en fait, Mises a pensé à appeler Action Humaine, “Coopération Sociale”. C’était un titre alternatif pour le livre. Ainsi, là où le libertarianisme s’effondre, c’est d’abord qu’il accepte une idée dénudée des droits de propriété et, deuxièmement, qu’il tente d’y attacher toute une série de préceptes culturels de gauche. En d’autres termes, la propriété est vraiment la base de tout, même la propriété de soi. Parce qu’un être humain doit se tenir quelque part, il doit occuper un pied carré de terre. Ils doivent probablement avoir des vêtements sur le dos contre les éléments. Ils ont besoin d’avoir une sorte de calories entrant dans leur corps. Tout cela est propriété. Lorsque vous commencez à essayer de reléguer la propriété au seul domaine de l’économie, cela ouvre un compartiment plus large à la liberté, qui est essentiellement ce concept bâtard de réalisation de soi.

Vous n’êtes pas libre simplement parce que vous avez des biens. Vous êtes libre parce que les conditions existent dans la société qui vous permettent en quelque sorte de vous réaliser et d’être qui vous êtes et vous n’avez pas à avoir tous ces blocages d’une église ou de vos parents ou grands-parents qui vous jugent ou ce plus large société. Il faut se débarrasser des figures d’autorité, il faut aplanir les choses pour être moins hiérarchiques. Vous n’êtes pas vraiment libre, et vous pouvez virer du libertarisme au gauchisme si vous dites : “Vous n’êtes pas vraiment libre si vous devez vous soucier de votre loyer ou de votre logement, si vous devez vous soucier de la nourriture, si vous devez vous soucier de payer pour l’éducation ou les soins de santé, si vous devez travailler” – toutes ces choses vous rendent non libre.

Et bien sûr, c’est la base de Marx ici. Marx a dit : “Imaginez si nous étions tous libérés de ces petites préoccupations quotidiennes concernant l’argent”. Eh bien, alors nous sortirions tous et nous serions les poètes, les artistes, les danseurs et les créatifs au plus profond de nous, si nous n’avions pas ce monde de travail. Pouvez-vous imaginer à quel point la plupart des gens seraient incroyablement nuls en poésie, en art ou en danse ? Il y a une raison pour laquelle très peu de gens sont payés pour balancer un club de golf ou danser dans un ballet ou jouer dans un orchestre. Rien de mal avec un travail quotidien. C’est la chose la plus admirable sur terre, en fait.

Nous aimons penser que les distinctions gauche-droite ne s’appliquent qu’aux conservateurs et aux libéraux, mais ce n’est pas vraiment vrai. Il y a une vision du monde de gauche et de droite, et c’est chez la plupart d’entre nous. Que ce soit câblé ou environnemental, c’est au-dessus de mon salaire, je ne sais pas. Chez la plupart d’entre nous – maintenant, il y a des valeurs aberrantes, il y a des exceptions à toute règle – il y a une tendance instinctive et réflexive à vénérer la tradition, l’ordre, la société, l’antiquité, quoi qu’il en soit, et à se méfier un peu plus du changement radical.

Ensuite, il y a le revers de la médaille, où les gens considèrent essentiellement le passé comme rétrograde et raciste. Il y a un arc heureux inévitable dans l’histoire humaine et nous progressons toujours vers l’avant et avançons, et en passant, nous devenons de meilleures personnes. Êtes-vous vraiment meilleur que vos arrière-grands-parents ? Je doute fort que vous soyez plus dur, et je doute fort que vous ayez travaillé aussi dur.

Nous tenons pour acquis une grande partie du monde matériel qui nous entoure, mais nous nous appuyons sur les épaules de nombreuses générations avant nous qui ont fait ce Starbucks à chaque coin de rue et toute cette belle infrastructure et énergie et transport et bâtiments et voyage et incroyable aliments. Tout cela est possible grâce à l’accumulation de capital des générations précédentes, et l’accumulation de capital n’est qu’un autre mot pour le profit. Le profit est la source de l’épargne, et l’épargne est la source de l’investissement en capital, et l’investissement en capital est la source de ce merveilleux monde matériel qui nous entoure, mais pas de nous tous. Je veux dire, il y a encore des milliards de personnes sur terre dans le tiers monde, par exemple, qui n’ont pas ça. Donc, le projet n’est pas terminé, et je n’essaie pas de le contester, mais ce que je dis, c’est que certaines personnes sont câblées un peu plus égalitaires ou un peu plus traditionnelles.

Je me soucie de la liberté politique. Je pense que la liberté politique et économique sont des précurseurs nécessaires pour des gens heureux et prospères. Je pense absolument que la liberté politique est un objectif louable. Mais je ne m’intéresse pas beaucoup au libertarianisme en soi, cette idée que le libertarianisme est un processus de pensée ou un mode de vie ou une identité. Je ne m’en soucie pas vraiment. Cela peut devenir une béquille, cela peut devenir un cul-de-sac où les gens perdent beaucoup de temps, et c’était certainement le cas pour moi dans la vingtaine.

Le libertarianisme est intéressant, mais je pense qu’en tant que projet intellectuel, il a probablement été poussé aussi loin que possible. L’idée d’une société à plafonnement, à quoi cela ressemblerait, certaines des permutations de cela, la théorie derrière cela – vous pouvez remonter jusqu’à Lao Tzu il y a des centaines d’années. Vous pouvez aller voir les Niveleurs britanniques, vous pouvez aborder le XXe siècle et demander à Linda et Morris Tannehill de parler d’assurance privée assurant la sécurité et la police, etc. Vous avez des gens comme David Friedman, vous avez certainement Murray Rothbard, et puis vous avez Hans-Hermann Hoppe, donc je pense que le travail intellectuel, le travail académique autour du libertarianisme dans sa pleine expression, l’anarcho-capitalisme, a déjà été fait. Je ne suis pas sûr qu’il y ait beaucoup plus à dire ou à faire là-bas.

Ce qui est beaucoup plus intéressant aujourd’hui, ce sont les applications de l’anarcho-capitalisme. Je pense que quelque chose comme Uber arrive et opère dans un marché gris dans les villes – et avant que la réglementation ne puisse le rattraper, il était si populaire qu’il était difficile de l’interdire – c’est une application intéressante de la théorie du plafond. Vous savez, est-ce légal ? Eh bien, nous verrons ce qui se passe. Vous savez, il y a des applications intéressantes dans l’argent, comme le bitcoin. Il y a des applications intéressantes en cours avec des sociétés privées, des seasteading et ce genre de choses. Mais, je pense que le libertarianisme en tant qu’identité est probablement assez imprudent pour la plupart des gens. Je suis pour la liberté politique et économique, mais le programme plus large est culturel, sociétal et civilisationnel, et c’est assez lourd, j’en ai peur.

Peyton Gouzien : Cela soulève une grande question en ce qui concerne le libertarianisme. Est-ce une idéologie politique, est-ce quelque chose que nous appliquons à la société, ou est-ce un mode de vie que je vis ? Je m’intéresse aux manières spécifiques dont le XXe siècle a détruit les institutions de la liberté politique et de la liberté économique. Quelle a été la chose la plus dévastatrice à cet égard qui soit sortie du XXe siècle ?

Jeff Deist : Eh bien, probablement les écoles publiques et la séparation des enfants des parents pendant plus de quarante heures par semaine. C’était certainement le nez du chameau sous la tente. Si vous lisez Rothbard, vous vous souviendrez qu’il déteste John Dewey, le réformateur de l’éducation de la fin du XIXe et du début du XXe siècle. Dewey a illustré ce besoin puritain piétiste de tout contrôler. Et c’est vraiment au cœur de beaucoup de politiques progressistes. Quand vous remontez cent ans, 120 ans, et que vous avez des enfants éparpillés, en particulier dans les États occidentaux, dans de petites villes, non scolarisés ou scolarisés dans une école à classe unique sans normes établies, non contrôlées par New York ou Washington, CC. C’était juste un anathème pour la sensibilité piétiste progressiste, et donc, il y a eu cette poussée non seulement pour l’école publique, mais aussi pour une école publique très standardisée avec une superposition fédérale, qui a finalement conduit à la création du ministère de l’Éducation et à des tests standardisés.

La deuxième perte la plus importante doit être la corruption étatique, sinon la capture de la religion. Pratiquement toutes les principales dénominations protestantes, certainement l’Église catholique romaine, certainement la plupart des synagogues aujourd’hui : super réveillées, super gauchistes, promouvant essentiellement l’idolâtrie d’État et, plus récemment, promouvant le récit covid. C’est un énorme problème parce que les cœurs et les esprits étaient autrefois liés à la famille, à la communauté, peut-être à l’église, peut-être à l’école, mais maintenant ceux-ci sont capturés du haut vers le bas. C’est l’une des grandes tragédies, l’une des grandes pertes de l’Amérique, avec toutes les choses merveilleuses que nous avons retirées du XXe siècle en termes de technologie et de matériel. Robert Putnam dans Bowling Alone le dit bien : “la perte de tout sens de la communauté et aussi la perte du localisme et du régionalisme, tout, des dialectes aux différents types de nourriture à travers le pays, des expériences différentes”.

J’habite dans le sud des États-Unis, j’habite à Auburn, en Alabama, une ville universitaire, et vous savez, j’aime l’idée des différences régionales, par opposition à l’idée que partout où vous allez a cette similitude. Il y a beaucoup de choses que nous avons perdues avec la modernité, et je pense que l’impulsion libertaire générale est de se joindre aux progressistes et de dire : “Eh bien, c’est toujours bien. C’est toujours et toujours bien, et le présent est toujours meilleur que le passé et l’avenir est toujours meilleur que le présent”.  Et c’est vrai à bien des égards, mais c’est aussi faux à bien des égards. Nous pouvons regarder en arrière et dire : “Non, la structure familiale était meilleure en Amérique, y compris pour les Noirs, dans les années 1940, qu’elle ne l’est aujourd’hui”. Eh bien, c’est juste un fait, Jack. Je ne peux pas dire cela, ou je ne peux même pas penser cela parce que cela ne correspond pas à ma vision du monde toujours en avant. C’est juste idiot. Nous ne sommes pas des slaters vierges. Encore une fois, nous avons des siècles de sagesse et de connaissances reçues. Cela ne commence pas avec la naissance de Mises dans les années 1880, cela ne commence pas avec Thomas Paine. Vous remontez des siècles en arrière, et je ne pense pas que la liberté signifie du tout jeter cela avec l’eau du bain.

Ce mot, libertaire, devrait vraiment être un adjectif plus qu’un nom. Liberté est un nom. La liberté, nous pouvons la définir comme l’absence de coercition étatique, c’est-à-dire l’absence d’État. Mais libertaire, pour moi, devrait être un verbe. En d’autres termes, «Jeff, es-tu un libertaire ? » Le terme a été abâtardi ces dernières années. Je dirais que j’ai des vues libertaires sur X. Je pense que le libertarianisme a tendance à vouloir se débarrasser de toute la sagesse reçue et à toujours regarder vers l’avant, et c’est une erreur. Les marchés eux-mêmes sont informés par toutes les informations liées à sept milliards d’humains sur terre se réveillant chaque matin et agissant, vraisemblablement, pour leur propre bien-être. Et il y a beaucoup d’histoire, de tradition et de culture et toutes sortes de choses qui poussent les gens à faire ce qu’ils font.

Il y a une bonne distinction entre deux types de liberté, ce genre de trope d’homo economicus, c’est-à-dire que sous le capitalisme il y a cette tendance à la saisie parmi les humains, et si vous pouvez gagner plus d’argent en vendant du crack qu’en étant chirurgien cardiaque, vous donnerez juste devenir chirurgien cardiaque et vendre du crack. Eh bien, ce n’est pas le cas. Les gens ont toutes sortes de motivations, et c’est pourquoi nous comprenons l’utilité ordinale au lieu de cardinale. C’est un monde vaste et long, et beaucoup de libertariens ne veulent pas s’équiper de l’histoire et des connaissances qu’elle procure.

Peyton Gouzien : Je pense qu’il y a un sentiment croissant dans le mouvement pour la liberté, de ne pas aimer le terme libertaire. Nous voyons des gens se dire postlibertaires ou rejeter le terme libertaire en général, et c’est parce qu’il a été pollué et dilué. Cela vient, comme nous le mentionnions, des Beltways, des libertaires de gauche, quel que soit le terme que vous voulez utiliser, qui considèrent le XXe siècle comme un triomphe libéral parce que nous avons eu de bonnes choses comme la technologie. Il y avait une satisfaction des besoins matériels pour beaucoup, beaucoup de gens. Au fond, ce qui expose la différence, c’est que ce n’est pas tout. Ce ne sont que deux pièces du puzzle.

Je veux parler d’autres pièces du puzzle comme la création d’une seule culture monolithique. Bien qu’il y ait des récalcitrants, et que certains le rejettent, nous sommes une culture monolithique. Où voyez-vous cela aller? Pensez-vous que ces résistants vont repousser et être assez forts pour que nous assistions à un retour à la vie familiale et communautaire ? Ou pensez-vous que nous allons continuer sur la voie de subvertir et de supprimer continuellement la vie communautaire jusqu’à ce qu’il ne reste plus rien?

Jeff Deist : Wow, c’est difficile. Il s’agit principalement d’une question de matérialisme, car je ne pense pas qu’un changement énorme se produise, un détournement de notre chemin actuel à moins d’une véritable douleur économique. Les gens supporteront beaucoup si tout fonctionne raisonnablement bien et que les choses vont plutôt bien au travail, les choses vont plutôt bien avec leur salaire, les choses vont plutôt bien avec l’inflation. Mais vous enlevez cela, et toutes ces fissures sociales qui existent en Amérique deviennent très désagréables très rapidement. Il y a deux façons de l’imaginer. L’un est ce que je considérerais comme une succession douce plus heureuse, plus décentralisée et fédéraliste. Peut-être pas un éclatement pur et simple des États-Unis en de toutes nouvelles entités politiques, mais une véritable résurgence du fédéralisme jusqu’au régionalisme agressif, où nous commençons à nous autoségréger, ce qui se produisait déjà avant le covid mais s’est fortement accéléré pendant le covid. Une sorte de scénario où il n’y a pas d’effusion de sang et où nous avons assez de temps, une période peut-être d’années ou même de décennies, pour résoudre toutes ces questions terriblement épineuses, comme les terres fédérales et la dette fédérale et les droits fédéraux et les armes nucléaires, des questions vraiment difficiles, difficiles… une sorte de processus de négociation.

L’autre scénario est une sorte de ralentissement économique vraiment désagréable qui aboutit à aller dans l’autre sens : au lieu d’une fédéralisation des choses en Amérique, nous succombons à une internationalisation sous les auspices de quelqu’un comme le FMI (Fonds monétaire international), où nous disons , “OK, maintenant il y a une crise monétaire pour mettre fin à toutes les crises monétaires. C’est le dollar américain”. La monnaie de réserve mondiale perd soudainement de sa valeur, et nous devons intervenir, tout comme la Fed est intervenue lors de la crise de 2007.

Maintenant, nous avons besoin que la Fed internationale, en fait, la banque centrale des banques centrales sous la forme du FMI, intervienne et crée une sorte de monnaie mondiale, une sorte de dette obligataire mondiale. Ce n’est pas ma pensée ou quoi que ce soit que j’ai trouvé. Beaucoup de gens bien plus intelligents et mieux informés que moi en ont parlé. Jim Rickards dans son livre Currency Wars parle du FMI. Pat Buchanan, de toutes les personnes, il y a dix ou vingt ans, a dit que nous allions suivre l’une des deux voies suivantes : soit nous allons avoir une rupture, soit nous allons avoir vraiment plus d’un système mondial. Et la grande réinitialisation et le Forum économique mondial – il y a beaucoup de gens qui essaient très fort de s’assurer que c’est ce deuxième scénario. Et ce n’est pas un complot. Ils sont assez ouverts à ce sujet. Ils en discutent très ouvertement, et ils sont devenus beaucoup plus ouverts à ce sujet depuis le Brexit, Trump et Covid. Maintenant, ils veulent juste en discuter, les Klaus Schwab du monde. Allez écouter la série de Bob Murphy là-dessus. Il utilise leurs propres mots, leurs propres documents, leurs propres déclarations, des déclarations publiques.

Je ne sais pas dans quel sens ça va. J’espère bien que c’est sans effusion de sang. Je pense que ce n’est dans l’intérêt de personne d’avoir un quelconque conflit civil en Amérique, et franchement, nous ne sommes pas des gens très durs. Nous sommes un peu gros et confus. Les guerres sont généralement menées par des hommes jeunes et durs. Il y en a en Ukraine et en Russie. Il y en a certains en Chine. Pas trop de ceux en Amérique.

Il y a un professeur de droit à George Mason nommé Frank Buckley qui a écrit un livre intitulé American Secession il y a à peine un an ou deux, et il parle du type de négociations qui pourraient être possibles. Cela n’a pas à être gravé dans le marbre qu’il y a une sorte de guerre civile, et évidemment nous n’avons pas de divisions géographiques nettes en Amérique. Nous avions le Nord-Sud, l’Union et la Confédération à l’époque de la guerre civile. Nous n’avons pas cela maintenant. Nous avons des villes très bleues dans des États rouges. Nous avons des zones très rouges dans des états bleus. Je pense qu’il devrait probablement y avoir au moins une certaine quantité de changements physiques ou géographiques où les gens quittent les États et vont dans des États qui correspondent mieux à leur vision du monde. Il n’y a aucune raison pour que 330 millions de personnes partagent une opinion sur l’avortement ou une opinion sur le contrôle des armes à feu ou une opinion sur la prière dans les écoles.

Bon nombre de ces problèmes sociaux pourraient vraiment être résolus simplement en autorisant un plus grand degré de fédéralisme. Cela en soi pourrait vraiment être une soupape de décharge pour une grande partie de la pression dans ce pays. Et c’est comme ça que j’aimerais que ça se passe.

Je reste optimiste. J’ai deux enfants, des adolescents. Je dois être optimiste pour eux, et au jour le jour nous avons encore un degré de liberté énorme. Nous avons encore d’énormes plates-formes pour dire ce que nous pensons. Je suis vraiment surpris, franchement, qu’ils n’aient pas eu plus de répression sur Internet en Occident, et bien que nous ayons ces libertés, nous devrions les utiliser et en profiter. Alors, vous et moi, nous n’avons pas le droit au pessimisme parce que nous ne l’avons pas mérité. Nous n’avons pas traversé de difficultés matérielles. Nous n’avons pas traversé de guerres, de dépressions ou de périodes de privation. Nous n’avons pas le droit d’être Debbie Downer.

Peyton Gouzien : Je veux parler un peu du XXIe siècle et de la façon dont vous l’avez vu se dérouler et s’il imite le début du XXe siècle ou s’il se comporte différemment et si vous pensez ou non que nous sommes devenus plus libéraux ou plus illibéral.

Jeff Deist : Question difficile. Ryan McMaken a souligné : le scénario dans lequel nous nous trouvons en ce moment avec Poutine et l’Ukraine ressemble beaucoup plus à 1914 qu’à 1938. Nous devons l’abandonner avec ces comparaisons hitlériennes. L’Ukraine n’est pas l’Allemagne qui fonce sur la Russie. Ce n’est pas l’Allemagne qui roule en France ou en Autriche. C’est une chose très différente. C’est vraiment une escarmouche régionale et espérons que nous ne la transformerons pas, par une série d’erreurs, en une sorte de conflagration à l’échelle de l’Europe ou de l’Europe de l’Est. Personne ne veut cela, personne ne veut une guerre nucléaire.

Sommes-nous plus ou moins libéraux qu’au tournant du siècle, il y a vingt-deux ans ? Libéral dans notre sens de cela? Garçon, c’est difficile à dire. Je veux dire, la révolution Internet. Vraiment, les premiers sites Web ne sont devenus robustes qu’à la fin des années 90, et de 2000 à 2010, c’est vraiment quand la blogosphère s’est épanouie. Donc, dans ce sens, je pense que nous sommes plus libres. Il y a beaucoup de choses intéressantes que vous pouvez découvrir là-bas, et cela a été un excellent niveleur. Quand le New York Times publie un éditorial, il y a un million de commentaires en ligne. Cela n’a jamais été le cas. Il fallait juste s’asseoir là et le prendre. Dans le sens de la communication, nous sommes plus libres. Il y a certainement un plus grand potentiel de liberté dans l’argent, un plus grand potentiel de liberté dans l’impression numérique, l’impression 3D, les armes à feu, etc.

Le problème avec la classe politique, c’est qu’elle ne s’en va jamais, même si elle s’est horriblement trompée. Nous avons encore des néoconservateurs aujourd’hui. Ils n’ont pas mis leur queue entre leurs jambes après l’Irak et sont repartis honteux. Non, ils sont revenus plus forts que jamais, et maintenant ce sont surtout des démocrates, comme Hillary Clinton. Idéologiquement, nous sommes probablement moins bien lotis qu’en 2000. La doctrien W. Cheney, John Ashcroft et Paul Wolfowitz sur le changement de régime et les frappes et restitutions préventives, la détention de personnes, la détention indéfinie sans habeas corpus, qualifiant les gens de criminels de guerre plutôt que de criminels ordinaires. Tout cela était une époque vraiment sombre, une époque vraiment fasciste pour l’Amérique. Le Patriot Act, création de la TSA. Nous sommes probablement moins libéraux à cause de tout cela. Obama a introduit plus de folie sociale, le T dans LGBT est vraiment venu au premier plan sous Obama, et cela a conduit à beaucoup de haine – et je parle du côté T – beaucoup de véritable haine et un désir de infliger de la douleur aux gens et annuler les gens et ruiner les gens qui n’accepteront pas la nouvelle illusion. Donc, en ce sens, nous sommes moins libres dans nos déclarations et déclarations publiques. Annuler la nouvelle culture.

Et, bien sûr, la dette et les déficits se sont aggravés. En 2001, lorsque W est entré en fonction, la dette fédérale américaine était d’environ 5 000 milliards de dollars. Maintenant, c’est trente. Il y a à peine vingt ans, vous pouviez encore gérer la dette et les droits au sens mathématique. Cela aurait encore été possible. Je ne dis pas qu’il y avait la volonté politique de faire les choses que vous auriez à faire, comme réduire les dépenses ou augmenter les impôts, mais c’était mathématiquement faisable. Avance rapide vingt-deux ans plus tard, et vous avez eu deux guerres et le krach de 2007-2008 et le bilan de la Fed et les dépenses d’hyperdrive. Maintenant, nous avons 30 billions de dollars de dettes, et ce n’est plus mathématiquement possible, surtout si l’on considère que le nombre de personnes en Amérique de plus de soixante-cinq ans va doubler dans les vingt à trente prochaines années. Cela signifie que les consommateurs de droits doubleront même si les payeurs de droits diminuent sans cesse. Tout cela a empiré depuis 2000, et franchement, je dirais, bizarrement parlant, Trump et Biden sont certainement une amélioration par rapport à W, à la fois sur le plan rhétorique et, je pense, dans ce qu’ils croient vraiment. Les dés sont jetés en ce qui concerne le gouvernement fédéral et les droits fédéraux en dollars. Il est trop tard pour s’en soucier. Ce dont nous devons nous préoccuper, ce sont les choses qui sont sous notre contrôle, et celles-ci sont certainement plus proches de chez nous.

Peyton Gouzien : J’aimerais revenir au XXe siècle et identifier un moment où le XXe siècle est devenu illibéral. Je pense que le tournant a commencé en 1913 avec la création de la Réserve fédérale et la mise en place de l’impôt sur le revenu. Vous l’avez vu un peu avec la présidence de Teddy Roosevelt et l’avènement d’une idéologie plus progressiste, au sein du GOP et du Parti démocrate. Y avait-il à un moment donné le potentiel de renverser la tendance ou le siècle dans son ensemble était-il allé trop loin ?

Jeff Deist : Je pense qu’il y avait une chance de renverser la tendance. Il s’appelait Silent Cal, le grand Calvin Coolidge, un type qui a littéralement réduit les dépenses fédérales nominales pendant qu’il était au pouvoir, et non ajusté les dépenses fédérales nominales. Silent Cal est un personnage vraiment intéressant et je recommande sa biographie par Amity Shlaes, l’historienne qui dirige la Fondation Coolidge.

Je pense certainement que les années 1910 ont été le début de la fin. Évidemment, les impôts sur le revenu et les banques centrales. Toutes ces choses, bien sûr, ont leurs racines, comme vous l’avez mentionné, dans les années 1880. Vous ne pouvez pas simplement dire que tout d’un coup, en 1910, les gens sont devenus progressistes dans leur pensée. Non, ils ont été influencés par les décennies précédentes, bien sûr. Je pense que les années 1910 sont probablement la meilleure marque dans le sable, peut-être la ligne des hautes eaux, à bien des égards, pour la civilisation.

Je dirais qu’avant la Première Guerre mondiale, Vienne était probablement le point culminant social, culturel et intellectuel de l’histoire humaine. Les types d’esprits qui s’y étaient rassemblés, et pas seulement les esprits de la liberté : le communisme, le socialisme, les variantes sur tout, sur la science, la technologie, tous se sont regroupés autour de Vienne. Musique … Donc, si vous cherchez un moment où la vague a atteint son point culminant puis s’est retirée, vous pourriez dire certains de ces cafés à Vienne en 1910 ou à peu près. De toute évidence, la Première Guerre mondiale n’est qu’une terrible tragédie, une comédie d’erreurs qui a commencé puis s’est propagée à travers l’Europe. Ensuite, vous obtenez Versailles, qui, pas dans son intégralité, soyons justes, crée beaucoup d’angoisse et d’animosité en Allemagne, contribue à donner naissance à Hitler. Nous commettons des erreurs désastreuses vers la fin de cette guerre dans nos relations avec Staline, et nous permettons essentiellement à la Russie de devenir l’Union soviétique. Et vous continuez à partir de là, toute l’Europe de l’Est écrasée, y compris de beaux endroits comme la Pologne et la Hongrie. À quoi ressembleraient les choses si vous aviez eu une Europe unifiée pendant tout le XXe siècle? Wow, difficile à imaginer.

Alors oui, je pense que la Première Guerre mondiale et les années 1910 ont vraiment été le point de basculement. Il y avait des opportunités de se remettre sur les rails, peut-être avec Coolidge et peut-être un dernier point de basculement avec Taft contre Eisenhower en 1952. Maintenant, Eisenhower ne s’est pas si mal passé, mais Taft est mort peut-être moins d’un an après l’élection proprement dite, il est donc difficile de dire ce que cela aurait signifié si Taft avait gagné d’une manière ou d’une autre. Mais une fois que l’ancienne droite, sous la forme de Taft, a été éteinte, cela nous a conduits dans les années 50 et la guerre froide. Le conservatisme a déraillé à ce moment-là, a cessé de conserver quoi que ce soit et est devenu strictement un parti de la guerre froide. Ike a essayé de mettre la main sur la bête, puis les années soixante sont arrivées. Plus tôt, nous parlions de la façon dont une bonne ligne de démarcation entre les types de liberté consiste à dire : « Pensez-vous que le XXe siècle a été libéral ou illibéral ? » En ce qui concerne les années 1960, il y a essentiellement deux types d’Américains, les Américains qui pensent que les années soixante et ce qui en est ressorti étaient en grande partie une bonne chose et les Américains qui pensent que les années soixante et ce qui en est sorti étaient en grande partie une mauvaise chose. C’est donc une sorte d’heuristique intéressante pour le moderne, la seconde moitié du XXe siècle.

Je dirais que probablement dans les années 50, c’était cuit dans le gâteau. À la fin de la Seconde Guerre mondiale, nous avons assumé le rôle malheureux de gendarme du monde, et cela s’est manifesté en Corée et au Vietnam. Et puis, pire encore, lorsque l’Union soviétique s’est effondrée en 89, nous avons assumé le rôle de superpuissance mondiale au lieu de dissoudre l’OTAN. Et sans aucune multipolarité dans le monde, nous nous sommes gavés de dettes et nous avons vécu au-dessus de nos moyens et nous avons été incontestés matériellement et autrement, et nous avons fait toute une fête. Et on sent que ça touche à sa fin.

Peyton Gouzien : Je suis d’accord avec vous. Je pense que les dichotomies du XXe siècle et le tournant de la marée vers l’illibéralisme mettent en évidence non seulement une différence de pensée au sein de la communauté de la liberté, mais aussi des Américains et des gens en général. Nous nous retrouvons avec les conséquences de cette pensée et la bête qu’elle a créée. Vraiment, notre État que nous voyons maintenant est une bête, forgée au XXe siècle.

Jeff Deist : En effet.

* Repeal the 20th Centuryest un podcast animé par Peyton Gouzien, qui traite de l’économie, de l’histoire, de la philosophie et de la politique d’un point de vue libertaire, autrichien et traditionaliste. Peyton Gouzien est une majeure en sciences politiques avec une concentration en droit et institutions et une mineure en droit et philosophie à l’Université d’Albany. Il a été président d’État des Young Americans for Liberty, a publié des articles avec le Libertarian Institute et a contribué au blog MisesWire et Power and Market. Peyton Gouzien est un ancien de l’Université Mises.

Remarque : Les opinions exprimées sur mises.org ne sont pas nécessairement celles de l’Institut Mises.

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